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Citrogreg
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PierreB18
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    Protection céramique tubulure échappement

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    Protection céramique tubulure échappement Empty Protection céramique tubulure échappement

    Message par PierreB18 Ven 6 Jan - 17:25

    Bonjour
    Comme tout le monde le sait, les SM chauffent trop à l'arrêt. J'ai vu qu'il existait des toiles céramiques à enrouler autour des tubulures d'échappement (voire des échappements tout en céramique, mais €€€). Est-ce efficace? conseillé? Quelqu'un sur ce forum en a t'il fait l'expérience?
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    Protection céramique tubulure échappement Empty Re: Protection céramique tubulure échappement

    Message par Ricky SM 50 Ven 6 Jan - 17:49

    Bonjour PierreB18,

    Je n’ai pas d’expérience personnelle sur le sujet, beaucoup de SM n’ont pas ces toiles céramiques et la question me taraude l’esprit de la façon suivante.

    La mise en place de ces toiles ne risque t elle pas de déplacer le problème de diffusion des calories dans le compartiment moteur en les « emprisonnant » dans les échappements qui eux risquent, à leur tour de les retransmettent en partie aux culasses?

    Sur ma SM, j’ai opté pour une autre alternative, j’ai modifié le câblage  électrique de mes ventilateurs moteur qui peuvent fonctionner en PV ou en GV.

    Ces deux vitesses sont commandées ( en plus de la commande de clim ou du thermocontact du radiateur)  depuis le tableau de bord par un interrupteur avec témoin lumineux.

    Dès que j’arrive dans un ralentissement, je commande manuellement les ventilateurs en petite vitesse et si cela ne suffit pas, je commande la grande vitesse.

    Je coupe la commande dès que j’atteins 50/60 km/h.

    Autre point très important sur une SM injection, le calage du point d’avance à l’allumage doit être bien réglé, si il a un peut de retard, il y a un risque de montée en température plus important (tous cas de figure confondus.)

    Bonne soirée



    Cordialement Éric

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    Protection céramique tubulure échappement Empty Re: Protection céramique tubulure échappement

    Message par Citrogreg Sam 7 Jan - 8:02

    Bonjour, j'ai aussi réalisé un système de couplage des ventilos série/parallèle sur le même principe que les CX (Série = petite vitesse, parallèle = grande vitesse)
    par contre j'ai fait comme sur les CX, le déclenchement en mode "série" donc petite vitesse est effetué via une sonde "d'air", c'est à dire une sonde positionnée derrière le radiateur mais dans l'air ambiant et non immergée dans le circuit de refroidissement.

    Ce système étant très efficace sur CX je me doutais qu'il le serait sur SM.
    Depuis que j'ai réalisé ce montage (une dizaine d'année) il est très rare que les ventios déclenchent en grande vitesse alors qu'avant c'était très très courant.

    C'est très efficace car dès qu'on s'arrête, l'air ambiant sous le capot monte très vite en température (Plus de ventilation dû au déplacement de la voiture) et la sonde d'air ferme le circuit en 20/30 secondes (Elle ferme le circuit à 45° ambiant).
    Des que l'auto roule, là aussi en 20/30 seconde la ventilation naturelle fait passer la température sous les 45° et les ventilos se coupent.

    Cette sonde "d'air" est vraiment un truc génial, jamais repris ailleurs à ma connaissance.
    De très nombreuses voitures ont eu un système par la suite de petite et grande vitesse mais seulement par deux seuils de température du circuit de refroidissement... Dailleurs les CX à partir de 1984 n'ont plus la sonde d'air, remplacée par une sonde immergée à deux seuils...
    Vraiment dommage car déclencher les ventilos lors d'élévation de la température ambiante sous capot est vraiment un truc efficace.

    J'ai d'ailleurs aussi monté une sonde d'air dans ma CX série 2, et l'efficacité est là aussi d'une évidence incontestable, les ventilos déclenchant quelques secondes après un arrêt évitant au LDR de monter au 1er seuil de déclenchement.
    Le LDR est beaucoup plus stable à 90° ainsi, en ville, alors qu'avec uniquement la sonde immergée à deux seuils ça oscillait sans cesse entre 90 et 95 voir 100° pour le deuxième seuil.


    Greg.
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    Protection céramique tubulure échappement Empty Re: Protection céramique tubulure échappement

    Message par Citrogreg Sam 7 Jan - 8:10

    Pour revenir au sujet des protections, je ne suis pas pour...
    Certes c'est efficace, ce peut être utile dans une autre configuration, par ex sur GS birotor sous la voiture au niveau de la pompe à essence placée trop près des échappements et qui cavite vite à l'arrêt (en ville) l'été.
    Ce qu'il faut bien comprendre c'est que les calories qui ne seront plus évacuées au niveau de l'endroit où on met ces protections le seront ailleurs, elles seront forcement déplacées ailleurs...
    Que ce soit en aval mais aussi en amont.
    En amont c'est un risque pour les culasses...
    En aval ça chauffera davantage sous la voiture, chose que l'habitacle n'a pas besoin sur la SM l'été!


    Greg.
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    Message par PierreB18 Dim 8 Jan - 20:37

    Merci de vos réponses. Cela m'éclaire car j'avais vu ces protections céramiques sur d'autres voitures, mais jamais sur les SM, et ne comprenais pas pourquoi.
    Sinon, j'ai un interrupteur manuel des ventilateurs. Moins sophistiqué que le vôtre : les deux se mettent en marche, donc à pleine vitesse, et je les arrête dès que je sors de la ville ou des bouchons. Ca marche, mais un peu limite quand on reste 1 heure sous le soleil. Et ça tire pas mal sur la batterie, qui a du mal à charger au ralenti. Dans le futur, j'envisage deux solutions:
    -Mettre des ventilateurs plus efficaces (genre SPA), au risque de dénaturer un peu la voiture
    -Mettre un radiateur triple faisceaux, conseillé par Daunat. Selon lui, plus de problème de surchauffe.
    Et en plus mettre un alternateur de Renault Alpine A310, parfaitement adapté à la SM, comme le conseille le club SM allemand.
    Ou évidemment le système d'allumage capacitif de notre ami Robert.
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    Message par Hydro Lun 9 Jan - 17:13

    J'avais regardé pour mettre un triple faisceau mais avec des ventilos IE ça semble compliqué...

    J'ai aussi testé (sans y croire) le montage 2 vitesses avec la double sonde de Cx Turbo.

    Et j'ai été très surpris. On ne déclenche quasi jamais la grande vitesse.

    Comme quoi tout ce qui se dit sur la surchauffe des Sm c'est vraiment pas lié au dimensionnement du système...
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    Message par Giraud Lun 16 Jan - 20:18

    PierreB18 a écrit:
    Et en plus mettre un alternateur de Renault Alpine A310, parfaitement adapté à la SM, comme le conseille le club SM allemand.

    J'ai vu quelques montages avec des alternateurs d'autres origines.
    Pour ma part je déconseille les alternateurs trop puissants comme des 105 ampères de Renault Express.
    Ces alternateurs sont très puissants parce que sur les voitures modernes ils tournent 2 fois plus vite que sur la SM. Un alternateur de SM qui tournerait 2 fois plus vite au ralenti serait largement suffisant.
    Un alternateur moderne plus puissant à basse vitesse n'est certainement pas beaucoup plus efficace car il n'est pas prévu pour les basses vitesses et ça ne résout pas le problème de sous charge dans les bouchons..
    De mémoire, dans les années 70 il me semble que les vitesses de rotation maximum des alternateurs étaient de 12000 t/mn et c'est pour ça que le rapport vitesse moteur et vitesse de l'alternateur de la SM est de 1,8 car 6250 x 1,8 = 11250 donc proche du régime maxi de l'époque. Ce n'est pas une de ces soit disant nombreuses erreurs de conceptions dont on nous abreuves régulièrement.
    Par contre un alternateur moderne plus puissant c'est une charge plus importante sur la chaine primaire. Au démarrage à froid on vient de tirer sur la batterie et elle à besoin d'être rechargée. Dés que l'on accélère un peu ils se mettent à débiter de fortes puissances qui sont prélevées sur une chaine primaire pas encore lubrifiée correctement comme quand le moteur est chaud et je trouve que ce n'est pas un bon plan.
    En plus on sur sollicite une courroie qui est déjà un peu limite et avec un 105 ampères on en consomme beaucoup.



    Robert
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    Message par PierreB18 Lun 16 Jan - 23:51

    Merci de votre réponse Monsieur Giraud. Nous avons déjà discuté de ces arguments sur l'autre forum. En fait, il existe une version moins puissante (90 A au lieu de 105A), qu'il y avait sur certaines Renaults Espace 2.5 V6, Valeo A14N124. Encore faut-il le trouver. Je pense que là la chaîne primaire ne sera pas beaucoup plus sollicitée dans cette version.
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    Message par claude-25 Mar 17 Jan - 0:19

    J'ai un alternateur carbu d'origine que j'ai révisé, associè à un régulateur qui est passé entre les mains expertes de Robert. Je tente donc de rester fidèle à l'origine, mais en cas de souci je passerai sur un A13N157 ou 158, lequel a une régulation incorporée. Ma première Sm est équipée ainsi et n'a pas donné signe de faiblesse. Simplement, il faut parfois donner un petit coup d'accélérateur au ralenti pour le faire décoller. Notre DS21 a aussi eu droit à la greffe du Renault sans souci.



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    Message par Citrogreg Mar 17 Jan - 7:12

    L'alternateur d'origine est suffisant s'il est correctement alimenté et régulé.

    C'est vite calculé...
    Si on prend la condition la plus défavorable c'est à dire de nuit tous phares allumés et sous la pluie.
    Même dans le cas de 6 phares (Mon cas puisque les codes passent en phares grâce aux supports lampe H4 et lampe H4 bien sur)

    6 phares = 340 watts
    Les feux avec tableau de bord 6x5w + 8x3w = 46 watts
    Essuie glace environ 80 watts
    Ventilation à mi course environ 40 watts
    Rajoutons la lunette AR dégivrante (Chez qui fonctionne t'elle encore????) environ 100 watts si toute les bandes fonctionnent

    Total : 600 watts soit 50 Ampères
    L'alternateur d'origine fait 70 ampères... (pas les tous premiers des versions carbus quine font que 55A, mais j'ai un 70A sur ma SM de janvier 1971)
    Rouler dans les conditions citées ci-dessus ça n'arrive jamais ou ça ne dure pas (Pour rester en feux de route en continu il faut être au cœur des Cevennes à 2h du matin!)

    Je prends l'ex des Cévennes car cela m'arrive, il m'arrive de rouler de nuit vers le Mont Aigoual, le causse Méjan, le Larzac les 6 phares allumés en continu durant 30 minutes voir 45 minutes, la tension reste stable à 13,5 volts.


    Au ralenti il est vrai que ça ne charge pas, du moins si les codes sont allumés et c'est bien audible et visible en accélérant (Audible au bruit des ventilos et visible à l'intensité des codes) mais là aussi faites vous souvent du "bouchon" et ce de nuit???? Perso jamais et même si ça arrive très occasionnellement ça dure combien de temps? Allez 10 minutes sur une rocade embouteillée... Et rien n'empêche de couper les codes dans un bouchon chose que je fais toujours même en moderne ne serait ce que pour économiser les ampoules qu'elles soient classiques ou Xenon.
    Ayant beaucoup d'ampoule Philips Extrême vision 100% ou 130% de "lumière en +" qui sont chères je les éteints dans les bouchons.



    Greg.
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    Message par JLouis42 Mar 17 Jan - 9:04

    C'est vrai qu'on aime se faire peur et parfois pour rien.
    D'un autre côté l'usage et les conditions de circulation ont énormément changé depuis la conception et mise en service de la SM.
    Ce qui peut nécessiter quelques "mises à jour" respectant au mieux l'origine. Rien n'est simple.

    Pour ma part, et même si j'ai cherché à "améliorer" certains points, ce qui me fait peur sur mon exemplaire c'est l'état de la distrib (tendeur et patin), le type des soupapes d'échappement, et l'état de l'axe d'entrainement de la pompe à huile. Je n'ai aucune info fiable de la part du vendeur ; mais ça fait 2 ans que je roule avec ces épées de Damoclès...
    Je sais : il faudrait immobiliser l'auto et sortir le moteur pour l'ouvrir à titre préventif.
    Je ne m'y suis pas encore résolu (so far, so good disait l'autruche).











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    Message par Giraud Mar 17 Jan - 9:53

    claude-25 a écrit: mais en cas de souci je passerai sur un A13N157 ou 158, lequel a une régulation incorporée. Ma première Sm est équipée ainsi et n'a pas donné signe de faiblesse. Simplement, il faut parfois donner un petit coup d'accélérateur au ralenti pour le faire décoller. Notre DS21 a aussi eu droit à la greffe du Renault sans souci.
    C'est un peu la confirmation de ce que j'avance ces alternateurs modernes ont de la peine au  ralenti ce qui n'améliore pas le problème des bouchons.

    Merci Greg pour cet "éclairage" que je partage à 100 pour 100. Un 70 ampères est largement suffisant.
    Les problèmes de charge au ralenti du montage d’origine vient, comme je l'ai souvent dit, d'un problème de faisceau qui n'alimente pas correctement le régulateur.
    Je me répète un peu mais c'est très important de le comprendre.
    Les faisceaux qui ont 50 ans posent des problèmes de pertes en ligne et de nombreux SMistes sensibles à ce problème ont relayé les phares pour un bon éclairage et les vitres parce que ça se voit comme le scintillement des témoins ou du plafonnier.
    Pour l'alimentation du régulateur ça ne se voit pas et c'est tout le problème.
    Ce fil alimente à la fois l'allumage et le régulateur et il n'est pas rare de voir des pertes pouvant aller jusqu'à 2 volts ce qui veut dire que la batterie est à 12 V alors que le régulateur n’est alimenté que par 10 V.
    Les conséquences de ces pertes au ralenti :
    - L’alternateur est sous-alimenté et on peut avoir une perte de charge jusqu’à 20 %
    - Les ventilateurs sont sous-alimentés parce que charge insuffisante. Ils fonctionnent avec la tension batterie 12 V au lieu des 14 V d’un alternateur qui charge donc une perte importante d'efficacité. Comme le précise Greg quand on accélère on note une amélioration (Audible au bruit des ventilos et visible à l'intensité des codes).
    - L’allumage est aussi sous-alimenté avec perte d’efficacité et des moteurs qui s’engorgent (sauf dans le cas des décharges capacitives indifférents à ce type de chute de tension)
    En régime de croisière quand ’alternateur tourne suffisamment vite et le régulateur fait son travail et régule à 14,4 V.
    Les conséquences de ces pertes quand l’alternateur charge :
    - Le régulateur maintient la tension à ses bornes à 14,4 V mais la charge de l’alternateur, branché directement sur la batterie est de 2 volts supérieur donc la batterie reçois 16,4 V ce qui peut la faire bouillir en cas de long trajets et raccourcir de façon importante sa durée de vie.
    - Il y a aussi et c’est plus sournois et dangereux le risque d’incendie par le faisceau. Cette chute de tension de 2 V se produit sur un fil qui avec l’équipement d’origine supporte près de 12 ampères pouvant aller jusqu’à 18 ampères avec des bobines dites renforcées de certains allumages électroniques. Cette chute de tension représente une puissance entre 28 et 36 watts. Si cette puissance perdue est répartie sur toute la longueur du faisceau ce n’est grave mais si elle se produit à un endroit ou le faisceau est affaibli il peut prendre feu et je connais des exemples. Si votre faisceau présente ce type de problème, un alternateur moderne avec régulateur intégré résoudra le problème de sous charge au ralenti parce qu’il a sa propre alimentation mais pour ce qui des pertes c’est plus un emplâtre sur une jambe de bois. Plutôt que changer l’origine qui marche très bien il me parait bien plus important de se préoccuper de ce problème de perte de tension sur le faisceau. Sans changer ni le faisceau, ni l’allumage, ni l’alternateur, il suffit, comme pour les phares, de relayer le régulateur et l’alimentation des bobines.
    J’ajouterais pour aller dans le sens, des ventilateurs à demi vitesse c’est une consommation divisée par 4 et c’est souvent suffisant. Dans les bouchons l’inter qui met les ventilos c’est bien mais c’est très souvent trop de consommation pour rien. Il serait plus judicieux de mettre un inter pour la demie vitesse.



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    Message par claude-25 Mar 17 Jan - 15:33

    Jean-Louis, as-tu un historique fiable de l'entretien de ton auto ?



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    Message par claude-25 Mar 17 Jan - 15:37

    Giraud a écrit:
    claude-25 a écrit: mais en cas de souci je passerai sur un A13N157 ou 158, lequel a une régulation incorporée. Ma première Sm est équipée ainsi et n'a pas donné signe de faiblesse. Simplement, il faut parfois donner un petit coup d'accélérateur au ralenti pour le faire décoller. Notre DS21 a aussi eu droit à la greffe du Renault sans souci.
    C'est un peu la confirmation de ce que j'avance ces alternateurs modernes ont de la peine au  ralenti ce qui n'améliore pas le problème des bouchons.

    ... ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis : je précise qu'il faut donner un petit coup d'accélérateur pour que l'alternateur commence à débiter. Dans la foulée, le moteur redescend au ralenti et l'alternateur continue à charger.



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    Message par Giraud Mar 17 Jan - 16:18

    claude-25 a écrit:

    ... ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis : je précise qu'il faut donner un petit coup d'accélérateur pour que l'alternateur commence à débiter. Dans la foulée, le moteur redescend au ralenti et l'alternateur continue à charger.
    je connais ce phénomène d'amorçage des alternateurs modernes dès lors qu'ils ne tournent pas assez vite  au démarrage. Comme ils ne sont pas alimentés par la batterie c'est soit l'aimantation rémanente, soit le faible courant du témoin de charge qui leur permet de démarrer et ils ont besoin de tourner plus vite pour amorcer le courant de charge qui sert aussi à leur propre alimentation. Mon propos ne visait pas à dire qu'ils ne chargent pas à faible vitesse mais à montrer qu'ils ne sont pas adaptés aux faibles vitesses car prévus pour des vitesses beaucoup plus importantes. Ils ne sont certainement pas meilleurs qu'un alternateur d'origine à bas régime. Le seul gain est dans l'alimentation de la régulation qui ne souffre pas de la chute de tension dans le faisceau.
    Par contre cette chute de tension, on y remédie pas en changeant l'alternateur. Comme je l'explique plus haut ce problème non résolu peut avoir des conséquences très graves.



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    Message par Hydro Mar 17 Jan - 16:31

    Pour moi, l'alternateur est correctement dimensionné.

    On a :

    2 x 4A de bobines
    2 x 6A de ventilo
    1 x 3A de pompe à essence

    donc on a à minima : 23A

    L'alternateur doit fournir 20A au ralenti sous 14V.

    Donc on est équilibré et quand les ventilos sont à l'arrêt on a au ralenti déjà une charge de 12A.

    Le problème c'est comme dit plus haut, quand tout dérive avec le vieillissement de la batterie, de l'alternateur, des faisceaux, du régulateur, du circuit de refroidissement... et que les ventilo tournent trop longtemps et/ou que le ralenti est trop bas.  

    Aujourd'hui, avec les moteurs qui s'arrêtent tout le temps on décharge régulièrement massivement et ça marche très bien sans inquiéter personne...
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    Message par Giraud Mar 17 Jan - 16:52

    Hydro a écrit:
    Aujourd'hui, avec les moteurs qui s'arrêtent tout le temps on décharge régulièrement massivement et ça marche très bien sans inquiéter personne...
    Oui mais aujourd'hui les alternateurs sont bien plus puissants avec des courroies plates et des enrouleurs qui augmentent la surface de contact courroie poulie et surtout ils tournent en moyenne 2 fois plus vite que sur la SM donc c'est sur qu'ils sont plus efficaces.
    On ne peut pas comparer avec une solution qui date de plus de 50 ans.



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    Message par Hydro Mar 17 Jan - 17:13

    Oui mais le principe reste exactement le même.

    On n'a pas un alternateur qui équilibre la décharge max.

    On a un alternateur qui fournit une charge moyenne supérieure à la décharge moyenne et les différences instantanées sont absorbées par la batterie.
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    Message par PierreB18 Lun 6 Mar - 19:09

    Sauf qu'en été clim+code, à l'arêt, l'alternateur ne tient pas (à moins d'avoir changé la clim)
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    Message par Giraud Mar 7 Mar - 18:39

    Je ne suis pas certain qu'un compresseur plus moderne consomme moins qu'un d'origine.
    La seule consommation du compresseur en électricité c'est l'électroaimant de l'embrayage du compresseur et je ne suis pas sur que les modernes consomment moins. Si c'est le cas la différence doit être très faible.
    La charge de l'alternateur au ralenti ne compense que les ventilateurs et l'allumage si il est d'origine. Si il fait nuit je conseille de mettre en veilleuse à l'arrêt.
    Avec les allumages électroniques (Multic, Lumenition, etc.)  avec bobines renforcées on aggrave le déficit. Sur les IE on peut même avoir des problèmes avec le calculateur d'injection.
    Avec un décharge capacitive on gagne 10 ampères donc on améliore le bilan et on peut allumer les phares le la clim sur les carbus comme sur les IE



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    Message par Hydro Mer 8 Mar - 16:43

    Ce qui compte pour la stabilité du fonctionnement c'est la moyenne des charges/décharges.

    Donc on peut très bien être en décharge de 10/20/30A ponctuellement sans aucun soucis pour une batterie actuelle de 90Ah en bonne santé.

    Après la nuit, ce ne doit pas être le pire des cas, il ne fait pas très chaud donc la clim et/ou les ventilos ne tourne pas ni souvent ni longtemps en continue.

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